中西寬（なかにし　ひろし）
京都大学大学院法学研究科教授、専門は国際政治学。2021年よりトヨタ財団研究助成プログラム選考委員長。著書に第４回読売・吉野作造賞受賞の『国際政治とは何か－地球社会における人間と秩序』(中公新書2003)、『高坂正堯と戦後日本』（共編著、中央公論新社2016）など。

天畠大輔（てんばた　だいすけ）
助成プロジェクト：「24時間介助が必要な重度身体障がい者の就労にむけた実現戦略―介助付き就労を阻む社会システムの合理性を運動論から問いなおす」（D21-R-0042）1996年救急搬送された病院での医療事故により「発話困難な重度身体障がい者」となる。2017年「（株）Dai-job high」設立。2020年「一般社団法人わをん」設立、代表理事就任。2022年より立命館大学専門研究員。著書に『しゃべれない生き方とは何か』（生活書院2022）など。

天畠さんチームの紹介
天畠さんが代表理事をつとめる「一般社団法人わをん」から事務局の嶋田拓郎さん、北地智子さん、斎藤直子さん、岩岡美咲さんを合わせた5名が参加してくださいました。なお、ご自身による発話が困難なことから、天畠さんの発言は斎藤さんによる「あかさたな話法」を用いた介助通訳を介しています。

鈴木研悟（すずき　けんご）
助成プロジェクト：「ゲーミングを活用する持続可能な将来ビジョン共創の提案―ミニ・スマートアース構想を題材として」（D21-R-0061）筑波大学にて博士（工学）取得。日本エネルギー経済研究所、北海道大学工学研究院を経て、現在筑波大学システム情報系助教。シミュレーション＆ゲーミングを活用するエネルギーシステム評価とエネルギー教育を推進中。

佐藤理恵（さとう　りえ）
助成プロジェクト「コロナ禍での交流減・政治不信により深刻化した若者の政治離れ解消のためのDX活用による市民参加型地方自治プロセスの研究」（D21-R-0097）神奈川県立保健福祉大学保健福祉学部看護学科卒業、慶應義塾大学大学院健康マネジメント研究科医療マネジメント専修修了（公衆衛生学修士）。総合病院での看護師としての勤務、介護事業のサービス提供責任者を経て、2019年よりissue+designに参画。

財団　　ありがとうございます。それでは、次は天畠さんお願いします。


嶋田　　一般社団法人わをんの嶋田から、天畠大輔チームのプロジェクト概要をご説明します。私たちは介助付き就労をテーマに、２年間で研究と調査分析、そして政策提言までを行うことを目標にしています。これまでは、重度身体障がい者が介助者を伴って職場で働くことに大きなハードルがありました。しかし、この半年間のインタビュー調査で、コロナ禍で在宅就労が普及したことにより、重度身体障がい者も働くことができるのではという期待と、いやまだまだ障壁があるという両面のあることが分かりました。

また、この半世紀、重度身体障がい者の方たちが当事者として障がい者運動を起こし、日本の障がい者福祉制度を作ってきた歴史がありますから、社会運動研究史について先行して調査を行ってきました。今月刊行されるハンドブック『なにそれ！？介助付き就労』に、就労制度の歴史とともに調査結果をまとめています。このハンドブックの狙いは、介助付き就労の実態を広く知ってもらうことで、当事者の方に働きたいと思ってもらうだけでなく、支援者の方にも「こんな選択肢もある」ということを知ってもらうことにあります。助成期間の早い段階でハンドブックが作成できたので、次のフェーズでは、イベントなどの活動に結びつけていきたいです。

また、働くことにまつわるアンケートを行い、24時間介助が必要な人だけでなく、トイレだけ介助が必要だったり、少しだけお手伝いが必要だという人など、介助付き就労には幅広いニーズがあることも分かりました。介助があることで安心して働くことができ、キャリア展開できるという重要なデータです。今後は、この問題についても大規模な質的・量的調査を行う予定です。こうした声が政策を変えていく大きな力になるので、それを適切に届けるための方法も同時に考えていきたいです。


天畠　　障がい者運動の調査結果から見えてきたこととして、バックラッシュというのがあります。新しい権利を障がい者が獲得する中で、制度や財政的な面で優遇され過ぎだという声が上がったのです。これは活動を担ってきた先人たちへのインタビュー調査で分かりました。今後も新しい介助付き就労を導入したり、制度を変えていくときに、バックラッシュは起こるかもしれません。それをどう捉えていくのかが一つの課題だと考えています。


財団　　それでは、続いて佐藤さんお願いできますか？ 


佐藤　　私たちは、ミライ+コロナというプロジェクトチームで活動しています。新型コロナウイルス感染症拡大が起き、初めて緊急事態宣言が出た時に立ち上げました。当時はオンライン会議もあまり普及しておらず、仕事がストップしてしまい、自粛要請で外にも出られないという状況で、今後に対する不安の声が私たちのもとに多く寄せられていました。しかし、そのような中でもコロナ禍だからこそ生まれるサービスや新しい価値観があり、そういった社会変化の兆しに目を向けることで、少し前向きに未来を考えられたらいいな、仲間ができたらいいなという思いで活動をスタートさせました。ミライ+コロナの母体となっている運営団体は、issue+designというところです。こちらはもともと、地域の課題解決にデザインの力で挑むことを目的に活動しているNPO団体です。

中西先生の前で政治の話をするのはとても緊張しますが、地域活動をしていく中で、まちをよくするためには、地方自治との関係を切り離せないと感じてきました。しかし、地域活動には積極的に関わっていても、政治に関心がない、よく分からないという人も多くいらっしゃいます。若い世代の中には、投票しても数の力でかなわないという思いから選挙や政治と距離を持つ人もいます。パンデミックに際しても、政治に対する不信感が日本は世界と比べて強いことが分かっています。

海外では政策についてオンラインでフラットに議論したり、住民から行政に提案したりといった、デジタル上のプラットフォームがさまざまに構築されているそうです。そこでは、気候危機への対策といった地球規模の問題についても住民発信で活動が進んでいて、とても刺激的です。日本でも同様の試みはありますが、もともと政治に関心がある方には届いても、そこから先に届くようにするには、もう一工夫が必要だと思っています。そこで私たちは、地域をよくしたいと考える住民の方が、主体的にかかわる場を作ることを目指しています。家から出るのが難しいとか、時間がないという方にも参画しやすくするためには、DXが有用ではないかと考えました。全国各地にまち作りや人材育成に携わっているパートナーがいますので、その方たちとどのように地方自治に参画しやすい仕組みを導入していくのか、また、どうしたら社会に広がっていくのかを考えていきたいです。

佐藤　　私たちのプロジェクトは、気候危機への取り組みを端緒にしています。日本では、気候危機に関するアクションといえば、節水や節電など個人でできる範囲の提案が多く、温室効果ガスを「少し」ではなくて「半減」させる、といった確実な手立てに結びつく情報が得にくい状況にあると思っています。しかし、世界に目を向けると、バルセロナ・コモンズのように政党を作って活動を進めたり、気候市民会議を開催して実際に提言をしたりといった活動が盛んです。そうした国や地域では、投票権を得る年齢になる前から政治活動に触れるなど、日常から政治との関わりが密接であることも多く、環境の違う日本で何が可能か？を考えながら、地方自治に参画しやすい仕組みを構築していく必要があると思います。

応募を検討した背景についても話したいと思います。まず、ゲーム一つをとっても、事業に着手して、プログラムを開発して、リリースして、投資した資金を回収する…と長い歳月のかかることが多いです。また、困っている方を対象にしたサービスが多いので、サービス利用者から直接収益を得ることは難しい場合も多く、事業の発展を見据えた事前調査に資金を回すことがままなりません。他の助成金もいろいろ検討しましたが、研究計画が最後まで確定している必要があったり、実証実験の場が整っている必要があったりしました。そんな中で、トヨタ財団の助成プログラムは調査の段階から支援してもらえる点がとてもよかったです。また、私たちの事業は活動しながら軌道修正していくことが多いので、トヨタ財団の場合は目的の達成に必要な計画変更に柔軟に対応していただけるところも非常に心強いです。


中西　　研究者にとっては科研費が最も身近な助成だと思いますが、選考の際に、科研費にはぴったりでも実践性がないものについては、あまり評価していません。選考の方針も手探りではありますが、純粋な研究者が研究のためにやるようなプロジェクトは、この助成プログラムの趣旨から外れます。もちろん成果を学術論文などの形にしてもらうことは構いませんが、学術的研究でなくても、社会にいい意味でのインパクトがある研究は積極的に評価して、助成しようと思っています。佐藤さんの事例は、今後応募される方にとってよい参考になると思います。

また、政治学者として佐藤さんの発言に関連してコメントします。日本で政治と一般の人との距離が非常に離れているのは、私も問題だと思っています。この中で私が一番年をとっているので、昭和の時代を思い返してみますと、職場が一つの鍵でした。企業として政権与党に、あるいは労働者として野党にと、職場から政治につながるルートがあったんですね。外の空間である職場と、プライベートな空間である家庭は区分されていて、職場と政治はそれなりに安定してつながっていました。ところが平成から令和にかけて、どんどんそのつながりが崩れていった。職場から政治のつながりが薄くなった一方で、家庭から政治につながる新しいチャネルも生まれなかった。これは日本の一つの特徴であり、問題だと思います。

これまでのお話にあったように、対面(face to face)には五感全体を使って、空気感やさまざまなノイズも含めた情報を総合してコミュニケーションをとる側面があります。日本人はそこに非常に感覚が鋭いといいますか、大事にする文化を持っている気がします。その意味で、職場の具体的な人のつながりが社会生活の単位であることは、ある種の安定性をもたらしたと思います。しかし、いまはコミュニケーションのあり方が多様になっていて、かつての職場にあったような濃密なコミュニケーションがなかなか生まれない。だから先ほど佐藤さんがおっしゃっていたコモンズという考え方などは、日本では簡単には受け入れられないかもしれません。日本の場合、繊細なコミュニケーション能力と、新しいつながりをどう作るかという課題の間にトレードオフがあるからです。そこが政治に限らず、コミュニケーションなどの日本社会の問題点と言いますか、難しさではないかと思います。いかがでしょうか？


佐藤　　コミュニティの築き方がどんどん変わってきていると、まさに感じていました。職場以外でつながる若者が多くなっているので、これからどうやってコミュニティを作っていくのかが課題だと思っています。一方で、政治に関しては特別なものだと考えている人も多いのではないでしょうか。政治は独立しているべきで、何かに絡んではいけないといったものです。「職場とのつながり」と聞くと、時代の変化なのかもしれませんが、平成の人間としては圧力として捉えられてしまうことも多いように思います。

ただ、そうした中で、どうやってつながっていくのかを考えたとき、政治に関心を持ってもらうとか、投票率を上げるといった直接的なことだけではないのだと思います。選挙にかかわることだけでなく、住民としてまち作りに参画するのも政治参加だと思います。自分だったらどんなかかわり方ができて、地域をよりよくするために何ができるのか、それを考えてくれる実践者が1人でも増えたらいいなと思って活動しています。 


鈴木　　少し視点が変わりますが、政治は本来、世界の全体像を把握していないと難しいはずです。特に、国政の選挙では国の全体像に関するマニフェストが示されて、我々はそれを読んで、理解した上で自分の考え方を一票に託すようにできています。ただ、それって本当にできますか？いろんなことを見なかったことにしないと生きていけない、というのがあるのではないでしょうか。

「ニューノーマル時代の社会課題」という本日のテーマにも通じると思いますが、それについて自分なりに考えてみると、「ニューノーマル」とは、潜在的にリスクがあると言われていたものが実際に起こり、対応に迫られることだと思います。つまり、「起きたから対処している」のであって、コロナにしても、いま起きている戦争にしても、10年前の原子力発電所の事故にしても、専門家は可能性があるとずっと言っていました。

リスクを無視したと責めているわけではありません。「なぜそれを見なかったことにしないと、私たちは生きていけないのか」を考える必要があると思います。そこには、客体としての世界が私たちの脳のキャパシティを超えて複雑になっていること、そして私たち自身が限りある能力で世界を認識しても、それを他の人と共有するのが難しい、という2段階の難しさがあります。また、先ほど申し上げたように、専門外のことを見なかったことにして、何かの専門家にならないと飯が食えないという事情もあったりします。全体が見えないので「政治なんてよく分からない」となるのだと思います。

先ほど佐藤さんから気候変動の話がありましたが、小さな取り組みを積み上げていっても、大きな問題は解決されない、というのは非常に共感するところです。ローカルな話ではなくて、もうちょっと大きな範囲のゲームを作ろうと考えたのも、そうしたことからです。

ローカルな持続可能性をテーマにしたゲームは、実はこの10年ぐらいでかなり増えています。ただ、それらはあくまでローカルな最適解を示すもので、特定の地域はそれでよくても、他の地域には負担をまき散らしているかもしれないわけです。世界全体を成している根本とは何かを、本気で考えてみたいというのが研究のモチベーションです。


中西　　世界の全体像がわからないと政治に関与しづらいという鈴木さんのお話は、日本人らしい真面目なお考えのように感じます。おそらく20世紀的な「民主主義」や「国家」として政治をイメージする場合にはそのような面があり、すべてを見ないと重要な意思決定ができない感覚があると思います。しかし、いまの世界はもう少しミクロになっていて、自分の観点しか見ないからこそ、政治に参加する人が影響力を強くしている。それが例えばアメリカの場合は政治の分断につながっていて、政治全体を行き詰まらせています。日本がそのようになってないのは、政治はこうあるべきというイメージを持つ人が多く、他の先進国に比べてある種の政治的安定が維持できているからではないでしょうか。

しかしこれは善し悪しですね。日本が多くの社会課題を抱えていることに間違いはないので、全体的な解が見つからないと行動に移していけないとなると、非常に大変なことになります。世界の多くでは試行錯誤的にやっていて、失敗もあるけれども、そこからむしろミクロなつながりで変化が生まれています。アメリカも分断はしているものの、そこから新しいものに向かっているのかもしれません。その意味で、以前とは政治を作り出すつながり方が違ってきているのかなという印象です。


鈴木　　そうですね。私も世界の全体像を分かっていないと、実際に投票ができないとまでは考えていません。ただその前段階として、この世界をどう認識するかというモデル、すなわち「世界観」を作ること自体が難しくなっているのではないかと考えています。

いまの話で言うと、アメリカで分断が起きているのは、ある意味偏ったモデル、ローカルな「世界観」が共有されているからだと思います。「あいつが悪くて俺たちは正義だ」というモデルが共有されると、みんな選挙には行くけれども、政治は安定しないという不幸なことが起きる。翻っていまの日本は、そうしたモデルが共有されづらく、そもそもモデルすらないのかもしれません。先ほど中西先生がおっしゃっていた、職場が政治の一部分を担っていたというのは、おそらくある種のモデルが職場を通じて共有されていたということと考えられます。ローカルな偏りのないモデルなり「世界観」なりを、どうすればいまの時代に共有できるかが問われていると思います

岩岡　　実は私は、まだ天畠さんと直接お会いしたことはありません。Zoomが当たり前になったからこそ、つながってできた関係だといえます。

私は働きたいと考えることはありましたが、就労に介助者が使えないことから、悶々としていました。そんなときに、この就労支援特別事業を厚労省が始めるという発表があり、地元の市議会議員さんに「私も大学を卒業したら働きたい」と相談しました。私も政治に興味があったわけではないのですが、議員さんに相談してみたことが大きかったと思います。北九州市や地元の役所は大変理解があり、スムーズに制度を取り入れてもらえたので、とても感謝しています。また、雇ってくれた企業の方たちにも、この支援制度の必要性について一緒に考えてもらいながら、職場に取り入れてもらうことができました。

私は自分自身で在宅ワークを選び、今月からようやく介助者を付けたままアルバイトの形で勤務を始めることができました。ただ、自治体によってかなり差があるのは確かなので、たくさんの人に北九州市の事例や、私が働けたことを知っていただきたいです。


天畠　　鈴木さんから「障がい者支援における技術的なアプローチと、人間同士の対話に焦点を合わせたご自身の研究との役割分担をどのように考えていますか」という質問を事前にいただきました。まず、医学モデルと社会モデルの説明をさせてください。私は医学的なアプローチも必要だと考えますが、一方で社会から疎外されてきた当事者が地域で生きていくために、多様な他者と関係を築くこと、そのためには自己変容だけでなく、他者や社会の側にある障害をなくしていく必要があると考えます。

障がい者は長らく医学モデル的なアプローチ対象とされ、当事者たちの考えにもそれが根付いています。社会モデルのアプローチがおざなりにされてきたと言えます。ですから私の研究は社会との接点など、社会モデルの視点から行っています。

また技術的アプローチについては、本当の意味でのユニバーサルデザインについて考えることがあります。私は約10年前に、外出に困難のある重度障がい者のSkype活用に関する論文を書きました。そこで分かったのは、支援者がすぐに操作できるサービス機器が望ましいということです。障がい者用に作られた複雑で見慣れない機器は、その操作を他者にゆだねざるを得ない障がい者にとって、非常に使い勝手が悪いのです。

ということで、いま申し上げた内容を盛り込んだ『しゃべれない生き方とは何か』という本が先月出版されています。天畠の博士論文をもとに、加筆修正したものになっていますので、よかったら手に取ってください（笑）。


鈴木　　大変勉強になりました。工学の人間は、どうしても対象を客体として捉えることを己に課しているところがあるので、社会的なアプローチというものは我々の知らないところにあるんだろうなと思い、質問しました。しかし、そういったものが、そもそもないがしろにされてきたということが分かりました。お話を伺って、障がい者の方がこの世界をどのように捉えて行動されているかという、主体の重要性を改めて感じます。


中西　　先ほど私から、職場と家庭を分けるのが昭和のモデルだったという話をしましたが、天畠さんはそうしたモデルとは異なる意味で仕事を捉えているように感じました。天畠さんの考えでは、就労とはどういう意味を持っていて、仕事をすることと生活をすることには、どのような線引きがあるのでしょうか？


――天畠さんの介助者から、天畠さんが「横塚晃一」「母よ！殺すな」のキーワードを出していることが伝えられ、それを受けてチームメンバーの嶋田さんが代わりに発言。


嶋田　　1970年代の日本では、障がい児を殺した親の量刑を軽くしようという運動があったのですが、それに反対する運動を障がいの当事者がしたんですね。「青い芝の会」という日本の障がい者運動を率いてきた団体が「子どもを、障がい児を殺すな」と訴えたんです。その中心にいたのが横塚晃一という脳性麻痺の当事者の方でした。横塚さんは『母よ！殺すな』を執筆されていますが、「青い芝の会」の方々は親の愛を蹴り飛ばしてでも地域で生きていこうという精神で、家族や施設にがんじがらめにされている障がい者の生活を、地域で生きていくものにするために闘い、日本の障がい者運動の礎を作ったんです。


天畠　　嶋田君から前提となる情報を説明してもらいましたが、その上で中西先生のご質問にお答えしたいと思います。私は横塚さんの労働観にとても共鳴していて、私をかたちづくる規範として根付いています。具体的には、寝たきりでコミュニケーションを取ることが難しい重度障がい者が、おむつ交換を受ける際に、介助者のしやすいように腰を一所懸命上げる、その行動自体も労働だとしていたんですね。これを現代的に言い換えれば、家事労働に代表されるようなアンペイドワーク（不払い労働）ともいえます。今や労働と余暇の区別は曖昧となっており、労働の目的が、問題の解決や関係性を創り出すことにまで範囲が広がっています。その視点に立つならば、障がい者が地域で生きていくことで、介助者の雇用を創出し、地域に多様性を生み出していくわけですから、アンペイドワークの一つだといえるんじゃないでしょうか。そういった考えが自分にも根付いています。

ただ一方で、介助付き就労を広める活動をしていく中で、働けないとダメだというメッセージにはならないよう気をつけなくてはならないと考えています。矛盾して聞こえてしまうかもしれませんが、私自身「生きているだけで立派だ」とは思えず、研究者として、他者に認められるような研究を出したいと思ってしまいます。それは自分のなかに「生産性・能力主義」を内面化しているからかもしれません。横塚さんの労働観と、「生産性・能力主義」という相反する規範の間で、葛藤している私がいることも付け加えておきたいと思います。