実務と研究の大きな壁。時に見過ごされがちな、注目を浴びる大きな課題の周辺にある別の課題を可視化し、解決策を探るためには、その壁を乗り越えることが有効なようです。そんな視点と経験を持つ方々にお集まりいただきました。
（トヨタ財団プログラムオフィサー 利根英夫）

※本ページの内容は広報誌『JOINT』に載せきれなかった情報を追加した拡大版です。

問われる柔軟な対応

利根　ありがとうございます。複数のテーマを横断する部分と、ひとつのテーマに特化してやっていく部分の両方が必要です。実践の方々は研究的な考え、ないしは研究者の力を借りてやっていく。研究者も、「べき論」で言ったことを現実にどう反映させていくかということは、連携して進められたらいいの、実際にはなかなかできない、ということだと思います。では、ここからはお互いに質問をしていただいて、議論をしていきましょう。

畑中　3人のプロジェクトの共通点では、マイノリティと人権というところでしょうか。法律が守られなければいけないとか、命が守られなければいけないというために教育の機会や自立の機会が奪われているというキハラハントさんのお話を聞いていて、医療的ケア児の学校生活に関することに非常にリンクすると思いました。学校で子どもが親と離れて他の子どもたちと過ごすというごく当たり前のことが、医療的ケア児ではできていません。「気管切開をしていると危ないのでバスに乗れませんからお家にいてください、私たちが週に1回行きます」というような訪問教育で、他の子どもと接する機会がありません。それは命を守るために教育の機会や自立の機会が奪われているということなので、そこは共通していると思いました。

医療的ケア児だけではなく、子育て一般であり、かつ日本のジェンダーの問題でもありますが、子育ては親の仕事、はっきり言えば母親の仕事というのは、未だに世間の常識で、これはなかなか崩すことができません。24時間不眠不休でもう限界です、誰か助けてください、と役所に行っても、「あのねお母さん、子育ては親の仕事なんですよ」と言われて突き返される。この制度を使いたいという手続きで印鑑を押すだけのために役所に行かなければならなくて、大きなバギーに乗った子どもといろんな機械を丸ごと持って行き、それでやっと印鑑を押してバスに乗って帰ってくるというようなことが一般的です。なぜ今までの常識をそのままにして変えることができないのかという問題があると思います。

この先目指したいことは、医療的ケア児を育てている母親の就労を支援することなのですが、そのためには学校や保育所で看護師のできる範囲を増やさなければなりません。親しかできないことと他の人でもできることを区分けしていくことは、必ずしも医療的ケア児のためだけではなく、高齢者はもちろん、私たちもいつどこで病気や怪我、そして障害を持つ側になるかもわからないわけですから、障害者とか障害児で区切るものではなくユニバーサルな話だろうということは感じています。医療的ケア児とその家族が安心して生活できるというのは、誰にとっても安心できるユニバーサルデザインのような発想を持っていたいと思っていて、そこはこの3人に共通して言えることなのかなと考えました。

キハラハント　教育の場という話を聞いて思い出すのはインドネシアのことです。インドネシアでは、コロナ禍のために政府の政策で一年近く学校が閉鎖されていました。オンラインで授業をするようにとジャカルタからは言われるのですが、先生たちがこの田舎にはそもそもインターネットがなくてそんな政策はまったくうまくいかないんだから、自分たちがバイクに乗って川を越え山を越え子どもたちのところに行くんだ、と始めたイニシアティブがプロジェクトのパートナーとなっています。政策の目的は教育を与えながら命も守るというものですが、その目的を共有した上で、ある程度フレキシビリティを持たせることが必要かなと思います。中央集権的に真ん中で決めてしまうと、脆弱性はなかなか汲み取れないですし、それぞれのニーズに合ったものはできません。法と政策の限界といいますか、脆弱性には対応できない、特定のニーズや状況が変わったときにすぐに柔軟に対応しにくいです。私たちのプロジェクトを通して見ていると、その部分を民間が自分たちでなんとかしてしまおうというのがあったと思います。

先生たちも最初、実は私たちは法を犯してしまっていますが、でもすでにジャーナルなどで取り上げられてしまってばれているからいいですよ、と言って公共の場に出て来てくださいました。ほかにもパプア州では先生たちが避難してしまっていなくなり、そもそも学校自体が機能しなくなっていました。そこへ今度はジャカルタにいた先生たちがそういう地域があるのは大変だということで、わざわざ自分たちが移住して学校のような教育の場を作ってしまったということもあり、それをされた先生方がサブパートナーになっています。

畑中さんと杉田さんのプロジェクトもそうですが、それぞれその国や地域の事情に合わせて目的を失わず、どのように脆弱性に柔軟に対応していくかという、それに関する使えるツール、それはデータベースやプラットフォームやベストプラクティスですが、そのようなツールを作ろうとしているのかなと興味深くうかがいました。

杉田　今おっしゃった事象に対するツールというのは意識として持っています。やはり外国人労働者の課題を扱うときに、私はダイバーシティとは言えるけどインクルージョンという言葉を自分が正面から使えるかというと、外国人労働者の課題については少し引っかかりを覚えるところがあります。それはなぜかというと、まさにツールを提供しなければいけないと思う背景の一つで、今は制度が、複雑を10回ぐらい言っても足りないくらいの複雑になっていて、それを守ることに必死です。本当は法律家が主役になるよりも、移住外国人労働者がそれぞれの幸福を追求するためにどのように円滑に働いて生活するかという中身を考えることに重きが置かれてもおかしくないはずなのですが、そこにたどり着く前にまずあるべき最低限の制度を守って受け入れるというところにかなりのリソースが取られています。各企業が送り出し国であるベトナム語やインドネシア語の法律を調べて守るのは無理なことです。

共通した課題をツールで解決し、かつ本当はその先にある個性の振れ幅が大きい人が集まるチームの中で仕事をしていくとはどういうことなのかを考えていくことも起きていいはずです。それぞれの外国人は一人ひとり異なったバックグラウンドで育っています。どこの国の人だからというよりも、育った環境が違えば個性の形成の仕方は国籍に関係なく変わってくるはずですので、振れ幅が大きくなる状態だと思います。日本では同質的で個性というものに着目がなかったので、そこに着目すると包摂性が出てくると思うのですが、今は包摂性までたどり着かないくらい表面的なとこであっぷあっぷしている状態だと感じますので、ツールで解決しなければいけないなと思います。

もうひとつ、意識として私もそうですが変わっていかなければいけないのは、この包摂性、インクルージョンと言ったときに、日本の社会が求めている外国人に対して、本当に個性をちゃんと意識した上で採用しているかというと、どちらかというとまだ日本語が話せるとか、日本人と共通している、ビジネスの社会において優秀であるといった一定の前提の留保がついていて、個性に着目しているかというとまだ怪しい部分があります。もう少し踏み込んで言うと、おそらく日本の産業組織のモデルの出世ルートに当てはまりそうな人を是としていて、その人が持っているバックグラウンドや個性が生かされるような発想での採用をしてる例は多分まれだと思います。高度人材だとよりその傾向が強く、個性をあまり重要視しない採用プロセスや産業構造がかなり受け入れを阻害してるのかもしれません。

一方で新卒一括採用方式だとキャリアがなくても働けるので、そういった面では世界でも一部競争力があって、一部競争力がないという混合体だと思います。本当は制度を超えた受け入れや権利の擁護にたどりつかなくてはいけない中、まだその前提段階で四苦八苦しているので、外国人雇用に関してはツールの提供が必要なのかなと感じます。

畑中　制度を守らないといけなくて、柔軟には運用できないことの苦しみは全部に共通しているというのはすごくよくわかります。

たとえば日本の介護の分野だと言葉が難しく、床ずれを褥瘡と言いますが、とにかく漢字が難しくて外国人労働者はこのような漢字のテストがあると受かりにくいということも言われます。それは日本人にとってもそんなにいいことではないので、もっとわかりやすい言葉に教科書を改訂したらいいのではとも思うのですが、従来の方法を変えることにはあまりいい顔をされなくて、この程度もわからない人が介護の仕事に就くなんて、みたいなところもあるのかなと思ったりします。

柔軟性というところで医療的ケア児の話に戻ると、学校の中で何ができるかというのがすごく難しくて、せっかく看護師さんが対応できる範囲が増えたり、教員でも研修を受ければある一定のケアはできるとされているのですが、看護師さんが教員に対してものすごく厳しくて場合があります。たとえば処置の際少しでも泡が入ったら、もうこの先生はケアに対して合格出せないからしばらくお母さんが付き添ってきてくださいということになって半年くらい付き添うと。そんなこんなの間に学年が変わり担任の先生も変わってまた一からやり直しというようなことがあります。子どもが成長すれば管の大きさが変わったりもしますし、ケアの内容が少し変わるともう一度医師に指示書を出してもらって、一から担任の先生の教育をしなければならず、看護師さんが合格と言うまではお母さんが付き添うことになってしまい、全く柔軟ではないという事態が生じます。お母さんが、家ではもっと大まかにやっているとか、ちょっとくらい管が抜けてもすぐには生命に関わらないので大丈夫ですと言っても、ダメなものはダメと言われてしまいます。

なぜそのようなことになるのか考えると、最後は法的責任と言われます。何があっても法的責任は絶対に問われませんなんて誰にも言えないですし、国としても免責条項のようなものを入れることはしません。柔軟に運用されるとみんながとても助かるといった、ハッピーストーリーをしかるべきところが打ち出していくような方法はないのかなということは考えています。それをあるモデル地域のようなところで運用したらうまくいったから、似たようなとこでやってみようということで日本全国に広がっていくかもしれない、そのような点ではキハラハントさんがされているさまざまな国を比較しながら良いところをみんなで学んでいこうという部分に似ているのかなと感じました。

キハラハント　柔軟に対応するというのは現場が柔軟に対応してねというのとともに、リソースを変化させていかなければいけないというのを私は感じています。たとえば医療の発達によって助かる命が増えているので、ケアする人も本当は増えないといけないということや、学校に行かせるのであれば誰が面倒を見るのかということになってくると、従来の法と政策があって、それに基づいて現場ではこうやってきたという流れがあるのですが、ニーズや状況が変わったりするときにそれを現場の判断で柔軟にやりなさいというのには、やはり限界があります。介護される側にも多様な人たちが出てくるので、柔軟にさせてくれるためには介護する側の人数も増えなければなりません。さまざまなバックグラウンドやニーズに応えられるような、それを許す政策ができないといけないんだろうなと思います。

私のプロジェクトの中で、これが例として良いかわかりませんが、難民の支援をしている学生団体があるのですが、大学に登録している学生団体は寄付を受けてはいけないとか、大学の教室を使って活動する場合にはお金を集めてはいけないとか、いろいろな規制が出てきてしまいます。この場合は国の法律とは違って大学の規則ですが、ニーズや現状が変わっていくのに中央から現場への聞き取りはなかなかスピードが遅いな、というのをいろいろなところで感じました。

杉田　柔軟にということは私が見ている分野でも感じます。みんなの負荷が少なくなっていくようなことを考えていかなければならないんだろうなと思うときに、どうしたら柔軟にしようという発想に持っていけるかを考えると、柔軟の反対側にあるのは、何かあったときに責任を問われることを常に意識するようになっているというところがありそうだなと感じています。

それに対する今の回答は、全体的な理解はなかったとしても、一つひとつの項目を守っていれば一応守ったことになるというもので、レギュレーションを細かく作ってそれを一つずつ守ることにより、最終的な利益や権利を保護することになる。

外国人の受け入れ制度もまさにそれで、移住労働者の権利擁護について、言うことを聞かなかったら帰国させるよみたいな移住労働者の弱さを使わせないというプリンシパルのようなことを全ての場面で考えることができれば、細かいレギュレーションは実はなくてもできるはずなのです。そういった発想ではなく本質的な理解はとりあえず置いておいて、細かいレギュレーションを作る規制構造になっている。関与する人に権利擁護などについて本質的な理解をしなければならないということを認識していただいて、それに基づいて活動していれば免責されるというような方向にもっていこうとすると、規制官庁側と結構やり合う必要がありそうだなと思います。

当事者と規制する側双方をそこまで変えていけるかという課題感は強くあります。個人的には採用する側に、細かいレギュレーションは置いておいて移住労働者ならその脆弱性を使わない、使わせない、そこの中核部分を理解してほしいと思っています。言うことを聞かないと帰国させるよというようなことを暗に言おうとしたときに、それってフェアじゃないですよねということを立ち止まって考えてほしいです。このようなことが積み重なっていけば、レギュレーションは段々緩和されるのかなと思うのですが、教育現場の先生に本質的な理解をしてもらって先生はそれに基づいて活動して、そのうえで事故が起きたときに免責させるというところまでもっていくには、詰めければいけないものが多そうで、法律家の役割がありそうだなと思いました。

民間と国の役割

畑中　日本は最後は国が守ってくれるみたいな意識がどこかにあり、医療的ケア児のお母さんたちも国に対していろいろ思うことはありながらも、やはり最後は国が政策で自分たちを支援するような法律を作ってほしい、自治体での制度を作ってほしいと期待しているところはあると思います。その中で、キハラハントさんはあえて民間セクターでプロジェクトをされているのはどのような意味があるのでしょうか。

キハラハント　なぜあえて民間を見ているかというと、民間セクターに人権を守る責任があると言っているのではなく、実際に国家が守りきれなかったところを実は民間の団体、個人、企業が助ける役割をわりと自主的に負っているからです。特にコロナのような世界的にみんなにとって緊急性の高いことが起こったときに、誰に責任があるかということではなく、できる人ができるところを埋めていこうというたくさんのイニシアティブがでてきました。そのイニシアティブをもっと積極的に認めて、この役割は民間でもできるけれども、ここはやはり国でないとできないという区別が必要かなと思います。

民間はアドボカシーはできますが、法律を変えることはできません。司法も法の解釈をし、被害者の人を救済するような役割はできますが、司法そのものが国家なので、国家は人権を守っている枠組みの中にどのように民間が入り込んで、実は逆を埋めているのかということを可視化して、どの辺はどんなふうにできるのかということを見ていくといいと思います。民間は国が何をやっていないかを知っていますが、国は民間が何をやっているかは知りませんので、可視化してお互いに学び合うことが必要です。パートナーたちはそれぞれとてもローカルですが、なぜ国連とわざわざ繋ぐかというと、国連とは国家が集まる場所なので、そこで人権を守る枠組みでうまくいっていないところがあり、民間がこれだけ頑張ってそのギャップを埋めていて、こういう問題に直面しているというのを伝えていきたいという目的です。国連でいう民間とは主にNGOや市民団体なのですが、それだけではなく企業や個人、農協など様々な例を調べてみたい、そのような民間の見方をしています。

畑中　ありがとうございます。おっしゃることがよくわかりました。国が見えていないところは民間のNPOが活躍するというのは、医療的ケア児のプロジェクトでいうときょうだい児支援があります。障害のある子本人に対しては医療費、介護費、バギーを作るお金なども出ますし、ヘルパーさんもいます。あるお母さんの語りで、「妹にはヘルパーさんが来るけど僕には？」と上の子が言ってきたという話がありました。お母さんは医療的ケアの必要な子ばかりを見ざるを得ず、きょうだい児のことはほとんど構ってあげられない悩みを抱えています。

その方は、大学のボランティアサークルできょうだい児支援をしてくれるところを積極的に頼り、お兄ちゃんのわがままを何でも聞いてあげてくださいとお願いしたということでした。そういった国があえてお金を投入しないところであったり、しなくてもいいと思っていたりするところ、もしくはそこまではできないというところに対しての民間力というのはすごくあるなということは感じます。

国ということで杉田さんにもお伺いしたいのですが、国は規制をかけたりある一定の制度を運用するためにお金を出すことはしますが、どういう人材がいて、当事者に対してどうマッチングするかというところまではみてくれないというのが、少なくとも医療的ケアの話では非常に大きな問題です。

たとえば、訪問看護師を派遣する仕組みはあってお金は出るのですが、訪問看護師を見つけてくるのはお母さんがしなければなりません。ですがお母さんは毎日子どもの面倒を見るのに忙しく、ネットサーフィンをする時間なんてありません。あとは医療的ケア児支援法が施行されたということもあり、各自治体で学校での医療的ケア児受け入れのために送迎をしますとか、学校の中に看護師さんを置きますというところにお金をつけることはしました。ですが、登校のために必要な介護タクシーが自治体の中でどこにいるのかを探し、朝7時半とか8時に迎えにきてくれる看護師を利用者自身が手配しなければなりません。看護師だって子育て世代の人が多いのに、自分の子どもをほったらかしてわざわざ毎朝来てくれる人なんてどうやって見つけたらいいんですかという、結局不完全な国の支援になってしまっているというのがいろいろなところで聞かれます。この人材を結び付けるマッチングアプリ的なことについては誰がやるのでしょうか、またどういうことができるでしょうか。

杉田　畑中さんがおっしゃったのと同じような現象は外国人の受け入れでも起きていて、全国に多言語相談窓口というものが法務省の補助金で設立されていますが、そこに行けば問題が全て解決するのかというと、必ずしもそうではありません。昔からNGOやNPOとして外国人に限らずマイノリティの方の生活支援をしていた経験のある自治体や、兵庫のように震災のときに連帯していたネットワークを生かして今は外国人の支援をしているような地域はもちろんあるのですが、急に技能実習生が増えているけれどもそういった人のニーズがどこにあるのか、言語的な課題を解決できる人がその場にすぐいるかというと、制度はあってもそれを担う人がいないというのは全国的に起きている現象だと思います。それに対して、速効性のある解決策があるわけではありません。

先ほどキハラハントさんのお話にもありましたが、民間の公的な役割があまり可視化されていないと思うので、もしかしたらマッチングというところも制度の助成に加え、ある程度地域横断的に県をいくつかまたぐようなNPOを作って制度の運用まで委託するようなお金をつけてくれるようなことが必要なんだろうと思います。外国人労働者の受け入れについては国に専用の官庁があるわけではないので、民間でずっと受け入れをしてきた人に広く活躍してもらわないと受けきれない状態だと思いますし、日本にはマクリーン判決があるので、在留制度の枠の中でしか人権が保障されません。そうすると国が持っている出入国のガバナンス、もう少し砕いて言うと、どういう在留資格で受け入れますよという条件が人権に優先するゆえに、家族帯同を制限できたり、在留の上限を制限できたりします。

ほかにも転職を制限できたりもしてしまいます。それは出入国のガバナンスが人権保障よりも優先するからです。外国人の人権と出入国のガバナンスがいがみ合って前に進まない状態の中で、たとえば法律上はそういう制限を課せるかもしれないけれど、移住労働者の費用負担を減らしたりもっと人権を守るようなことを民間企業が自らの基準で出入国のガバナンスで制限されているものを超えて尊重するということは、やはり民間でないとできないと思います。この辺りは医療の分野も似ているのではないでしょうか。ですから課題は、その部分を担ってくれる民間の人を可視化すること、またそのような人や組織を持続可能に育ていくためにどうしたらよいかということになると思います。